对话葛剑雄：从商於古道看历史地理

编者按：纪录片《商於古道》总编导夏骏在拍摄《商於古道》时，对著名作家贾平凹和历史学家葛剑雄进行了一次深入的采访，除过纪录片中的一小部分外，创作团队对这些沉淀着丰厚思想的录音进行了整理，今天我们再次对这些专访文字进行刊发，让更多人见解独到的知识。

夏骏:

历史的沧桑常常令人感慨浩叹，一个时代天下瞩目的一个事物，千年之后，甚至百年之后，很可能在同样范围的地域后代人群中几乎完全忘却。商於古道，就是这样一个例子。

在今天的中国，除陕南本地人和历史学者之外，已经少有人知道商於古道。而在几个历史阶段，它的地位和影响力，甚至可以与今天的京沪高速、京广高速相比，是一条重要的军事、政治、商贾之道，其历史可追溯到春秋战国时期。一般说法中，商於古道由今天陕西省商洛市通往河南省内乡县柒於镇，全长约六百里。秦汉时称作“武关道”，唐时也有称为“商山道”或“商州道”。

从这条时而显赫、时而寂寞的道路，后来人可以看到那些历史沉浮的内在规律？

葛剑雄：

有些古道是在当时的条件下非常重要，过了这个阶段就不重要了，道路的重要性往往取决于它对两端的作用，而不一定是道路中间的部分。这两端比如说政治中心、军事中心还有经济中心。

当时从关中要出来，最主要的当然是东西向的。在东西向，受到很多关键要素的制约，比如说政治上的，当东西对立的时候这条道路就很危险。另外从军事上面，这往往是兵家必争之地。那么还有从物资运输上面，比如说这条东西向的路，如果水运的话有很大的矛盾，就是主要的物资恰恰是要逆流而上的。如果粮食、物资顺流而下的话，它的方向主要通到东方。

从武关这里出来，从关中平原出来，他另一个方向就要到南阳盆地去，往南去。往南去的话，如果绕到洛阳，一个路太远，另外一个安全上必须有保证。相反，从这一带，商洛这里下来的话，路相对比较近，而且相对比较安全。等到南方的南阳盆地这些地方起更大的作用的时候，这条道路的重要性也就越来越显示出来了。等到双方重要性都不太显著的时候，这条路慢慢就成为一个地区性的道路了。所以一条道路本身的条件其实是其次的，主要是这条道路的人流物流方向，以及连接这条道路的两端，它的相互作用。

顺便说一下，比如现在很多人对高铁寄予过多希望，其实我已经写过文章了，很多人没有理解，高铁的主要价值主要也是对起始两点。

夏骏:

商於古道是战国时代秦楚两国的交界地带，成语中的“朝秦暮楚”就是描述商於古道位于秦楚交界地带的部分地区，因为双方阶段性的拉锯战，以至于有的地方早上还是秦国控制，晚上也是楚国占领。历史上还有著名的张仪欺骗楚怀王，所谓秦国愿意用归还商於古道这一带600里给楚国，来换楚国与齐国的断交。楚怀王因为急于得到这块军事要地和楚国先人发祥之地，上当受骗，以至于屈原等人的规劝均无济于事，最后甚至中计被俘，直至被囚至死，楚国国运遭受重创。

这片土地在作为边境地带时的重要性，为什么如此充满了诱惑力？山川形势与国防安全之间有什么特殊的内在关联？政权控制力在地理格局的划分方面有哪些规律性的谋略考虑？

葛剑雄：

因为它的地势重要，关中盆地主要集中在秦岭的北面，从西安往南，关中往南，不远就是秦岭了。所以实际上历史上秦岭南北往往就是两个行政区，也是两个不同的人文地区，一直到元朝的时候才把南北两个变成一个行政区的。

所以陕南历来跟关中是两个区域。那么陕南这一块，实际上是楚国最早的发祥地，应该就是今天的陕南跟鄂西北这一带，神农架再往北这一片山区，然后他们发展到江汉平原的。所以这块地方是楚国原来老祖宗出生的地方，但是这块地方又离秦国，离关中盆地很近，那么关中盆地又实际上居高临下。所以这个地方对楚国、秦国都是很重要的。一方面是他的祖宗发祥地，另一方面又是突出的离秦国最近的，相对讲最近的地方，两国交界地区，也是眼前一个很重要的威胁。

一般的话到了后来全国统一以后，这里就变成内地，不是国家边界了，就不用再担心了。

文章来源：《中国历史地理论丛》 网址: http://www.zglsdllc.cn/zonghexinwen/2021/0311/487.html